Інтерв`ю з Петром Петровим, перекладачем книг про нейронауці

Можна бути впевненим, що «В пошуках пам`яті» Еріка Канделя варта не меншої уваги, ніж попередня книга по нейронауці, що вийшла в красивій «чорної» серії видавництва «CORPUS». Це об`ємний і нескінченно цікавий текст, в якому переплелися дослідження нобелівського лауреата і його доля. Раніше видана «Мозок і душа» англійського нейропсихолога Кріса Фріта не відрізнялася подібної літературної складової, а навпростець проникала до тями і так просвічувала його наскрізь, що захоплювало дух. Редактор книжкового розділу ПостНаукі Владислав Преображенський поговорив з перекладачем обох видань на російську мову, кандидатом біологічних наук Петром Миколайовичем Петровим.

Книги, які ви перекладали, присвячені нейронауці, але їх автори починали ні з неї. Кандель спочатку шукав себе в гуманітарній сфері, для Фріта відправною точкою була психологія. Як стався їх перехід від тих дисциплін, якими вони займалися спочатку, до більш природничо?

У випадку з Фріт, напевно, на це питання відповісти складніше, тому що його книжка не автобіографічна, а чисто науково-популярна. Можна запідозрити, що він обтяжувався деякою зневагою до психологів, яке спостерігається в науковому середовищі. Таке враження по його книзі, що він комплексував і хотів саме тому зайнятися тією областю психології, яка пов`язана з експериментами і з перевіряються, більш надійними знаннями. Психологія багатьма людьми розглядалася, а почасти й розглядається, як другосортна наука, щось на кшталт, може бути, астрології, хіромантії ... Загалом, несправжня наука.

Наскільки, на ваш погляд, це справедливо?

Я думаю, що це багато в чому справедливо щодо багатьох напрямків психології, які були колись. Наприклад, щодо френології - вчення Галля, про яке досить детально пише Кандель. Але це, звичайно ж, несправедливо по відношенню до тієї області психології, якою зараз займається сам Фріт. І я думаю, що чим далі, тим більше це несправедливо по відношенню до психології в цілому. Тому що психологія чим далі, тим більше стає на природничо-наукову основу. І, будучи за своєю природою наукою, хоча і гуманітарної, але має справу з процесами, що вивчаються експериментально, вона, по-моєму, явно і повинна розвиватися в цьому напрямку.

А що щодо Канделя?

У випадку з Кандела таке враження, що процес був більш поступовий. Спочатку він зацікавився історією, багато в чому історією, яка була для нього особистою - історією Другої світової війни і її сприйняття європейським суспільством, після чого, опинившись в Сполучених Штатах - вже в еміграції - в колі людей, близьких до психоаналізу, він зацікавився психоаналізом. Але в цій області його захопила ідея знайти біологічні основи психоаналітичних функцій в мозку (про які говорив уже сам Фрейд, особливо в перші, ранні роки своєї діяльності). І Кандель звернувся до хорошій людині, Гаррі Грундфесту, який допоміг йому знайти свій шлях у цьому напрямку. Хоча, звичайно, його заявки спочатку, як він сам визнає, були надмірними. Він збирався відразу вирішити фундаментальну проблему - де знаходяться в мозку «Я», «Воно» і «Над-Я». Але згодом поставив собі більш конкретні і більш змогу оцінити потреби і, як бачимо з його книги, досить успішно їх вирішив. По крайней мере, в тій мірі, в якій їх можна було вирішити на тому етапі.

Чи можна тепер вважати природничо ту дисципліну, якою займаються Кандель і Фріт?

Я думаю, що так. І я вважаю, що в так званих гуманітарних науках є досить виражена тенденція до «сціентіфікаціі», якщо це можна так назвати. Без проб і помилок не буває розвитку, тому я досить оптимістично дивлюся на цей процес. Я, як і багато природознавці, ставлюся до гуманітарних наук, може бути, кілька критично саме в плані наративного - в плані того, що можна багато всього напридумувати, а проверяемость цих вигадок в багатьох дисциплінах і напрямах досить невелика. Але мені здається, що природний розвиток науки як такої сприяє тому, щоб перевірки в міру сил проводилися, перевіряються напрямки поглиблювалися і розвивалися, а непроверяемие поступово - в тій чи іншій мірі - або перевтілювалися в більш перевіряються, або відкидалися.

Ви згадали психоаналіз. Цікаво, що обидва автори говорять про Фрейда на самому початку, але зовсім по-різному до нього ставляться. Фріт вважає, що Фрейд був «вигадником», а Кандель, навпаки, з нього виходить і зберігає до нього повагу. Як ви думаєте, в чому причина такої відмінності в ставленні авторів?

Я підозрюю, що причина в чому в середовищі. Мені здається, важливо, що Фріт з самого початку виховувався, ріс в середовищі англійських психологів, досить критично ставляться до психоаналізу. Потім він молодший. І в будь-якому випадку, ймовірно, не зазнав безпосереднього впливу кола англійських знайомих самого Фрейда. А Кандель в юності був в середовищі людей, навіть особисто знали Фрейда, і для того середовища, в якій він перебував, Фрейд був безсумнівним авторитетом. І Кандель аж ніяк не був схильний цей авторитет відкинути. Моє власне знайомство з книгою Канделя переконало мене в тому, що Фрейд не такий поганий, як прийнято думати серед природничників. Ще причина може бути пов`язана з тим, що Кандель краще знав праці Фрейда і краще уявляв собі, що, незважаючи на ті захоплення непроверяемимі і часто, мабуть, помилковими концепціями, які, без сумніву, були у Фрейда, його коріння росли не з хіромантії або френології , а з науки, з нейробіології. Тільки він, може бути, занадто сміливо спробував вирішити проблеми, з якими він стикався, на тому етапі розвитку науки, на якому він працював. Але мене вразила цитата з Фрейда, наведена Кандела, коли я читав і перекладав цю книгу. Фрейд чорним по білому писав, що біологія - це «царство необмежених можливостей» і, може бути, коли-небудь відповіді, які вона дасть на наші запитання, як вітром здують все те «штучне будівлю гіпотез», яке ми побудували. Мені здається, що це дуже яскраво свідчить, що Фрейд був не такий поганий, як його малюють. І, зокрема, як його малює Фріт.

Як ви думаєте, після прочитання цих книг у людини змінюється уявлення про себе і своє власне свідомості?

Я думаю, що це сильно залежить від людини. Від того, наскільки людина готова прийняти те, що він прочитає в цих книгах. Ці теми, пов`язані з нами, з фундаментальним питанням філософії - «пізнай себе», з тим, що ми собою представляємо, з нашою психікою, з нашою душею, якщо використовувати цей термін, - теми досить болючі. Людина, яка категорично налаштований на те, що зміст цих книг - це якась єресь, навіть якщо прочитає їх обидві з початку і до кінця, так і залишиться в переконанні, що це брехня. Хіба що якщо його переконання не настільки глибоко, тоді, може бути, він зможе змінити свою точку зору. Але людина неупереджений або людина помірно упереджений, безсумнівно, якщо тільки він вже не знайомий з усіма тими фактами, які викладаються в цих книгах, в якійсь мірі змінить свій світогляд, прочитавши їх.

В який бік, як ви вважаєте?

У випадку з книгою Фріта головне, що, мені здається, автор хотів би, щоб читачі винесли з неї і що читачі можуть з неї винести - це уявлення про те, що наше сприйняття навколишньої дійсності не так зйомка камерою, як нам здається (коли ми дивимося навколо себе, нам здається, що ми знімаємо фільм і його сприймаємо), скільки якась хитромудра модель, яка створюється нашим мозком і постійно підправляється відповідно до того, що наші органи чуття знімають, але нашій свідомості безпосередньо не передають. Сприйняття нашої свідомості - це вже не фільм, який знімають наші органи чуття, а спектакль, який розігрують системи моделювання нашого мозку відповідно до цим фільмом. Це те, що стосується Фріта.

А що стосується Канделя, я думаю, головна думка, яку можна і потрібно витягти з його книги, - це те, що всупереч, може бути, поширеній думці і, в будь-якому випадку, всупереч уявленням, які були справедливі ще якийсь час назад , механізми пам`яті вже в тій чи іншій мірі зрозумілі. По крайней мере, принципові механізми пам`яті. І, відповідно, в чому вони полягають. Причому, в якійсь мірі принципові механізми роботи пам`яті ясні вже не тільки на клітинному, а й на молекулярному рівні. Хоча, звичайно, це ще тільки перші кроки в напрямку досліджень в цій області.

Тобто ясні принципи, але ще не ясні деталі?

Так, але диявол у деталях, як відомо ... Мені здається, що принципові механізми вже швидше зрозумілі, ніж ні, але на основі цих принципових механізмів відбуваються дуже складні процеси, і розібратися в цих процесах в подробиці ще добре якщо вдасться в поточному столітті!

У Канделя в книзі дві лінії: одна особиста, біографічна, інша - історія його наукових пошуків. Як ви думаєте, яка з цих ліній важливіше і чому Кандель вплітає в текст так багато особистої біографії?

Я думаю, він вирішив написати книгу в оригінальному жанрі (в цьому переплетенні двох ліній якраз і полягає його сенс). З огляду на, що він був однією з ключових фігур дослідження пам`яті і виникнення того, що він називає «новою наукою про людську психіку», можна було досить послідовно викласти історію виникнення цієї науки і її основні результати паралельно з історією його власного життя. І ось, вибравши цей незвичайний і нетрадиційний жанр - не так вже й багато є відомих книг в цьому жанрі! - він постарався органічно переплести історію розвитку науки і історію власного життя. Крім того, він підкреслює, що його інтерес до пам`яті пов`язаний з живими спогадами його дитинства. Дитинство його було багато дуже яскравими, хоча і сумними подіями (на жаль), пов`язаними з аншлюсом, анексією Австрії Німеччиною, з переслідуванням євреїв у Відні і вимушеною еміграцією його сім`ї. Він підкреслює, що його інтерес до пам`яті був багато в чому пов`язаний з тим, що його спогади були важливим елементом його життя, важливою складовою його самосприйняття ...

І Фріт, і Кандель використовують в книгах певні літературні прийоми. Про Канделя ми вже сказали, а Фріт включає в текст такого веселого персонажа, як професор англійської мови. Як ви думаєте, наскільки подібні елементи корисні і доречні в науково-популярній літературі?

Я думаю, що принципово, зрозуміло, вони мають право на існування, якщо говорити про це зовсім загально. Краще розглянути їх окремо, тим більше, що в разі в Фріто це елемент художньої літератури, а у випадку з Кандела - поєднання мемуаристики з науково-популярною літературою.

Я поясню для тих, хто не читав книгу Кріса Фріта, що її канвою служить якась «паті», на якій збираються викладачі різних дисциплін, і в ході цього заходу вони обговорюють свої уявлення про світ і тих областях науки, якими вони займаються. І цей елемент діалогу вплетений їм, може бути, досить штучно, але, мені здається, що переслідує перш за все гумористичні цілі, оживляє розповідь. Хоча персонажі, яких він зображує відповідно до стереотипами, - це не якесь нав`язування стереотипів, а просто якась жартівлива сценка, в дусі, знаєте, скетчів «Монті Пайтона» або чогось ще з області англійського гумору. Так що, з одного боку, він цим прийомом кілька оживляє розповідь, а з іншого боку, дозволяє читачеві почути аргументи, які зазвичай призводять люди, які стоять на зовсім інших платформах, а саме на так званих гуманітарних платформах. І продемонструвати читачеві, можливо, не настільки входжу в розбіжності між вченими, суть досить принципових традиційних суперечок між «фізиками і ліриками», між природничників і гуманітаріями. Хоча цей персонаж, професор англійської мови, зображений сатирично, треба віддати Фріто належне, він все-таки не очорнює гуманітаріїв зовсім вже.
Увага, тільки СЬОГОДНІ!

Цікаві факти